Prof. Mattias Desmet: То же самое и Сталин говорил. Так что я думаю, я определённо согласен с тем, что люди, не чувствительные к (технологиям) формирования сознания масс, что они действительно (э-э-э)) хотят ПОНЯТЬ, во что они верят. И у них есть определённая тенденция к тому, чтобы придерживаться разума.
Но я всё ещё не думаю, что этого достаточно, чтобы объяснить, почему некоторые не чувствительны к (технологиям) формирования массового сознания.
Вообще-то мы должны вернуться к концепции ИСТИНЫ, я полагаю, правды.
Dr. Wolfgang Wodarg: Если ты был предан, очень вежливо, и ты всё ещё хочешь продолжать верить – единственное решение в том, что вы хотите выяснить, оправдано ли ваше доверие? И для этого вам нужна прозрачность в отношениях с другими. Вам нужна возможность контролировать это. И, если есть такая возможность, вы даже можете не использовать её, возможность есть, другие знают об этом. Это – основы оправданного доверия.
И я думаю, что это делается со временем — требуется время, для установления подобных взаимоотношений. Также это взаимосвязано с размерами социальной системы, в которую ты включаешься. Это очень сложно – в большой системе построить доверительные отношения. Просто потому, что у вас нет возможности контролировать всё.
Поэтому, я полагаю, если мы хотим новое общество, мы должны думать, что нам нужно больше людей, или множество людей, сейчас так много людей обмануты. И разрушили жизнь.
Мы должны предложить им общество, которому они смогут доверять, которое легко оправдать.
Prof. Mattias Desmet: Хм, да, согласен.
Dr. Justus Hoffmann: Для меня, мой личный опыт, в том, что черта, которая является общей для всех, с кем я разговариваю, когда задаю вопросы, черта эта в том, что они не очень сговорчивы. Они не стесняются конфронтации, как некоторые другие. Что меня удивляет, как я сказал в начале, из моего опыта, в всех других отношениях очень интеллигентные люди, в этом случае обычно замыкаются, и следуют правилам, не важно каким.
А я, сюрприз, знаю немалое количество психологов и психотерапевтов, и большинство из них, когда говоришь с ними, они не хотят ничего из этого слышать. Единственная вещь, которая их беспокоит, как добраться до конспирологических теорий. Каждый, кто не согласен с ними – конспиролог (прим. пер. сторонник конспирологических теорий).
Prof. Mattias Desmet: Да, конечно.
Dr. Justus Hoffmann: И все их научные познания в теории, общественные знания используются таким образом, что они говорят, что мы должны добраться до этих людей. Не только потому, что они не правы, но и потому, что у них, в некотором роде, психологическая патология. Это, также, очень печально, но и очень согласуется с историей. Я имею ввиду, приписывание, психологической паталогии каждому, кто не согласен с тобой. Это не только не профессионально – это опасно.
Это – нечто, с чем я столкнулся так часто (отступление – чтобы закончить с этим, это мой личный опыт). Люди, определённо с интеллектом выше среднего, скажем с академическим уровнем – адвокаты, доктора, психиатры. Они, с моей точки зрения, наиболее восприимчивы для такого типа манипуляции.
Prof. Mattias Desmet: О да, определённо.
Dr. Justus Hoffmann: К примеру, в семье моего отца, он был академиком, химиком, химическим инженером, если быть точнее. Остальные члены семьи со стороны отца были при деле: у них были платья (прим.пер. ателье?) или автомастерская.
Вы можете поговорить с ними, они очень образованы по этим темам, и вы можете вступить в диалог с ними. Они дают высказаться вам, вы даёте высказаться им – и вы приходите к какому-то своего рода консенсусу. Даже если вы друг с другом не согласны. Это – мой опыт общения с людьми, кто работает в строительстве, ремесленниками, людьми ручного труда, в общем, не так важно. У них нет академического прошлого, но они более открыты к дискуссии. И они могут быть более уверены, что вы наткнулись на нечто интересное, и можете быть в чём-то правы, чем большинство академиков.
Prof. Mattias Desmet: Я думаю, это нечто вроде того, что отметил Гюстав Лебон в XIX веке – большая образованность населения делает его более уязвимым к (технологиям) формирования массового сознания.
Dr. Wolfgang Wodarg: Вопрос в образовании – что имеется ввиду под образованием?
Prof. Mattias Desmet: Да, конечно. Вы можете рассматривать образование, как процесс, который учит вас заботиться о себе. Но также можно рассматривать образование, как процесс, который учит вас думать обо всех остальных.
Dr. Wolfgang Wodarg: Да, так что вы учитесь подчиняться.
Viviane Fischer: так какой вывод? Вы думаете, есть ли какой-то путь к этому? Ну, вы знаете, чтобы, я не знаю, я просто задаюсь вопросами, как этим людям пробиться через заклинание. Может ли это быть неким призывом проснуться, какие-то эмоциональные вещи, что вы можете показать, речь вообще об эмоциях? Или вопрос не в этом? Возможно ли достучаться до людей на эмоциональном уровне, разбудить их?
Prof. Mattias Desmet: Я думаю, что мы можем подумать о краткосрочных решениях, о вещах, которые мы можем сделать прямо сейчас.
И я полагаю, мы должны быть уверены, честно говоря, мы не сможем пробудить массы, я думаю. По крайней мере за несколько дней.
Но, как я и говорил, мы можем продолжать говорить. Чтобы убедиться, что феномен (формирования массового сознания) не зашёл слишком далеко. Чтобы люди бодрствовали хотя бы немного, и оставались хотя бы немного открытыми для другого… для исправляющего опыта.
Я уверен, это – возможно. И я уверен, что чрезвычайно важно продолжать говорить и делать это вдумчиво и либеральным образом, как мы это делаем сейчас.
Однако в то же самое время очень эффективным может быть (хотя это сложно) – использование юмора. Потому, что формирование массового сознания, как и любой тип гипноза, осуществляется на основе фактора авторитета. Да, всегда. Чем больше кто-то приписывает кому-то авторитета – тем сильнее он может быть загипнотизирован этим человеком.
Так что всегда хорошо иметь этот деликатный тон, в смысле быть деликатно-юморным, в легкой форме, вежливо. Просто если это будет не в вежливой и деликатной форме – это вызовет агрессию. Но если этот тон будет деликатный и вежливый, этакий облагороженный юмор, то юмор очень эффективен, он может стать некоторого рода антидотом. Вы понимаете, каким антидотом? Антидотом против (технологий) формирования сознания масс и гипноза.
Но на долгом сроке, если бы вы преуспели в пробуждении масс и сделали это сейчас, то они бы стали жертвой другой истории в течение нескольких лет. И они будут загипнотизированы снова.
ЕСЛИ только мы не преуспеем в решении реальных проблем этого кризиса. А именно вопросов: почему мы, как общество, находимся в состоянии, когда значительная часть людей испытывает тревогу, депрессию, отсутствие смысла, чувствуют себя социально изолированными – вот это реальные проблемы!
И если мы не преуспеем в понимании того, в чем источники этих проблем – для масс всегда будут приемлемы лидеры, которые подталкивают их к формированию массового сознания в нужном направлении.
Я думаю, реальный вопрос в этом кризисе: что в нашем взгляде на человека, взгляде на мир, в том, как мы смотрим на жизнь, что из этого заставляет нас чувствовать недостаток смысла (прим. пер. в жизни?), в высоком понимании этого слова.
И, по моему мнению, мы должны сделать вывод, что это нечто в нашем материалистичном, механистичном взгляде на человека и на мир, что ведёт к (его) радикальному разрушению – реальных социальных структур и связей. И разрушению чувства, что жизнь имеет смысл.
Если вы верите, что человеческие создания – это машины, биологические машины, то по определению это подразумевает, что жизнь бессмысленна. В чем смысл жить, в сокращённом виде, для человеческого существа, что было сокращено до небольшой части, небольшой механистичной части, огромной машины Вселенной.
Если вы смотрите на вселенную и на человеческое существо подобным образом, то, я боюсь, вы всегда сделаете выводы, что жизнь бессмысленна, и что вы действительно не должны вкладывать энергию в социальные связи. Тогда вы и не должны следовать настоящим этическим принципам. И таким образом вы уничтожаете свою психологическую энергию, и свою связанность с другими людьми. Это порождает беспредметную тревогу и так далее.
Dr. Wolfgang Wodarg: Ты становился обузой для Большой Машины, ты чувствуешь, как будто кормишь Большую машину. Ты не нужен ей. И ты должен чувствовать, что ты – машина.
Prof. Mattias Desmet: Угу, огромная машина.
Dr. Wolfgang Wodarg: Да, что ты – в некотором роде большая машина, и вот что удивительно. Таким образом мы получаем, что достоинство человека – главная причина всех наших потерь.
Потому, что личное достоинство, прекрасная вещь – они все разные и все равны. Это настолько великая вещь, что мы должны помогать друг другу в том, чтобы почувствовать, что все и каждый из нас – нечто удивительное. Что мы – великолепны.
И нам становится тоскливо без прекрасного, без нашего знания, наших чувств. Мы становимся тоскливее будучи маленьким-маленьким колёсиком в большом механизме. Я думаю, этот способ воспринимать друг друга, и наше представление о нас самих, и я думаю, мы должны помогать друг другу, чтобы получить правильное представление о себе снова.
Prof. Mattias Desmet: Это нечто, что всегда было также важным вопросом, частью разницы между теми людьми, кто подвержен (технологиям) формирования масс, и теми, кто не подвержен. И многие из тех людей, кто не разделяет общепринятый сейчас нарратив, возражают против механистического взгляда на иммунную систему, механистического взгляда на жизнь. Я думаю, что это – тоже важная характеристика, что различает эти разные группы. Не для всех, конечно, но определённо есть такой момент.
И я также думаю, что это очень важно – наука, как она есть, основополагающие ученые, великие ученые XX века (Нильс Бор, Хайзенберг, Шрёдингер), как и великие математики, такие как, (прим. пер. неразб. Януш Болай?), которые разрабатывали не-евклидову математику, или теорию комплексных динамических систем (прим. пер. ?), они все делали вывод, что они не могут полностью рационально понимать реальность, что определённо есть некоторые не-механистические условия её существования. Что мы – не машины. И это – то, чего мы должны достигнуть, познавать мир, вместо механистического подхода к жизни.
Dr. Wolfgang Wodarg: Мы являемся нашими собственными нарративами. И мы можем обмениваться нарративами.
Viviane Fischer: Если у нас порядка 40% молча принимающих нарратив, или молчаливое большинство просто следующих ему, то они не купились на нарратив в целом, они просто боятся? Так что, если у них есть какая-то группа, где жизнь более веселая, или где она идёт в другом направлении, и они видят, что это – нечто привлекательное, вы думаете, они смогут просто переключиться, и двигаться в другом направлении?
Prof. Mattias Desmet: Да, конечно! И они это сделают рано или поздно. Обязательно сделают.
Но для начала – наша история, наш другой взгляд на Человека и Мир, он должен быть достаточно конкретным, а также другие факторы.
Тоталитаризм в формировании сознания масс обладает главной характеристикой – он всегда саморазрушителен. Это нечто, что было описала в своём исследовании Ханна Арендт (Hannah Arendt), что было исследовано, что было исследовано Гюставом Лебоном.
И это – единственный путь для (прим. пер. неразб.) масс положить конец тоталитарной системе, которая способна только к разрушению, а не к созиданию. И это поразительно – не важно, какой тоталитарный лидер, такой, как Сталин или Гитлер, на вершине разрушения.
Как по мне, это – одна из опаснейших вещей в данной ситуации. Я не биолог, не вакцинолог, не иммунолог, я опираюсь на законы психологии масс, и что (прим. пер. подверженные влиянию?) массы могут только разрушать, тоталитаризм может только разрушать. Что-то в этих системах, похоже, делает неизбежным конец каждого такого проекта и его разрушение. И это делает ситуацию очень сложной.
Dr. Wolfgang Wodarg: Ужасающей.
Prof. Mattias Desmet: Сейчас общепринятая идеология говорит о том, что требуется незамедлительное вмешательство в тело, в физическое тело пациентов. И вы знаете, это будет тот самый случай, это может быть частью феномена формирования массового сознания, который мы уже сегодня можем прогнозировать. Это относится ко всем мерам, включая массовую вакцинацию и все прочие сопутствующие вещи. Что может закончиться драматическим провалом.
К чему я это говорил? Я забыл ход мысли )
Viviane Fischer: Вы говорили о саморазрушительности тоталитаризма.
Prof. Mattias Desmet: Да, и вот что мы должны делать, я думаю. Если мы можем держать в курсе людей по поводу нашего альтернативной точки зрения, даже если она лишь немного другая, то, определённо, в той группе, что не была загипнотизирована по-настоящему, мы сможем хоть немного изменить их мнение. Рассказать факты, настолько честно, на сколько это возможно, и что урон, нанесённый системой – тоже очевиден. Тогда они могут прозреть. Полностью загипнотизированная часть людей не прозреет никогда. Это – странная вещь. Вы можете взять их… вы можете чуть ли не уничтожить их, можете делать с ними что хотите – они пройдут через это и не проснутся.
Но другая часть людей, те самые 40%, будет иметь мотивацию, если будет нанесено всё больше и больше урона обществу, они будут замотивированы начать говорить, и говорить громко. Вот на этом я хотел заострить внимание – некоторые люди могут измениться. Чем быстрее и шустрее мы этого добьёмся – тем больше людей мы сможем вытащить.
Так что, по моему мнению, и я должен говорить об этом осторожно, но для нас всех важно продолжать говорить в публичном пространстве.
Dr. Justus Hoffmann: Я думаю, это правда потому, что сам здравый смысл диктует такое поведение. Просто потому, что такое общество не является устойчивым, да и общество сейчас сильно разделено. И ожидать от общества, что оно будет поддерживать себя – это невозможно.
Prof. Mattias Desmet: Это невозможно, да.
Viviane Fischer: Знаете, что поразило меня, так это то, что когда смотришь, как пример, времена нацизма, что-то вроде, когда ты – часть толпы, «хорошей толпы» (в их понимании), что вы можете присоединиться.
Власть через счастье, вы можете пойти на выходные/отпуск, вы знаете, это предоставляет. Вы можете быть частью этой толпы белых людей со светлыми волосами. И вы знаете, иметь некоторые привилегии.
А тут мы видим, что, если ты играешь один придерживаясь всех этих сумасшедших правил, у тебя даже меньше веселья, чем у других, чем у тех людей, кто может собраться вместе, чтобы отпраздновать день рождения.
Может быть (прим. пер. неразб. следует сообщить?) полиции, но потом ничего не происходит. Как мы видим, сейчас это происходит во многих случаях. Так что это вроде того, что лежит в основе этого. Не нужно ли, по крайней мере, предоставить что-то, что хоть немного весело для них? Вы знаете, если вы хотите опустить людей в этот совершенный терроризм, или, как вы сказали? Я имею в виду, это действительно просто как получить ваше, беспокойство, которое у вас было раньше. Вы знаете, что теперь у вас есть точка опоры для этого, а веселье не играет никакой роли вообще?
Prof. Mattias Desmet: Я не знаю, не знаю. Вы знаете, я снова соглашусь с Гюстав Лебон, который описал ещё в XIX веке, что массам нужен строгий и прямолинейный лидер. Который жесток к неправильным людям. Так что я надеюсь, что наши эксперты, или наши люди, которые формируют общественное мнение, наши лидеры, не понимают этого. Что чем более жестоки они, чем более они отстранены от людей, тем менее успешны они будут.
Dr. Wolfgang Wodarg: Они повышают риск быть нелепыми. И если мы видим этот риск, мы должны указать на это пальцем. Они – голые (прим. пер. отсылка к «король-то голый»?). Это – то, над чем мы можем смеяться. И что открывает возможности (прим. пер. пространство?).
Prof. Mattias Desmet: Да.
Dr. Wolfgang Wodarg: Мы должны работать совместно с комиками, мне кажется, это – очень, очень хорошая идея. Работать совместно с актёрами, комиками, музыкантами, чтобы найти это пространство, человеческое пространство с какой-то свободой.
Чтобы у вас была возможность отойти немного назад и увидеть все эти вещи, и не фиксироваться на этом гипнозе настолько сильно. Я думаю, юмор позволяет получить это пространство даже тем, кто загипнотизирован.
Prof. Mattias Desmet: Да, да, вполне возможно.
Viviane Fischer: Есть ли что-нибудь ещё что нам нужно было бы добавить? Я имею ввиду к этому очень насыщенному обсуждению всего этого.
Dr. Justus Hoffmann: Спасибо, что пришли и рассказали всё это. Спасибо за ваши очень, очень проницательное комментарии по ситуации.
Prof. Mattias Desmet: Приятно слышать это.
Viviane Fischer: Так что мы, похоже, были, на месте, не попав в прямой эфир на YouTube. Вы знаете, у нас была трансляция по разным каналам, но на YouTube мы были отрезаны, как во время вашего разговора с вами, вы знаете, они удалили поток. Так что мы, должно быть, попали в точку.
Prof. Mattias Desmet: Возможно. А это видео будет записано? И выложено на Ютуб?
Viviane Fischer: У нас живое выступление (прямой эфир?).
Prof. Mattias Desmet: Но разве не будет какой-то записи, которая будет распространяться по социальным сетям?
Viviane Fischer: Конечно будет и будем распространять. Оно должно быть везде.
Prof. Mattias Desmet: Ок, отлично. Вы можете прислать мне ссылку?
Viviane Fischer: Конечно!
Prof. Mattias Desmet: Ок. Тогда я размещу её и в своих социальных сетях.
Viviane Fischer: Ок, огромное вам спасибо за такое удивительное, фантастическое выступление и такие идеи.
Prof. Mattias Desmet: Ок, спасибо, что слушали меня. Потому, что я прибывал периодически и здесь, и там. И нашел некоторые новые для себя вещи.
Dr. Wolfgang Wodarg: Большое спасибо, до свидания!
Свежие комментарии