Dr. Wolfgang Wodarg: представь, у кого-то есть миллиарды, он может купить науку, университеты, вообще всё. Ты знаешь, сколько коллег, с таким же образованием, что есть у тебя, работающих в аналогичных фирмах, консультирующих, при этом следующих за деньгами, за властью – сколько их можно купить на рынке? Какой процент таких же как ты квалифицированных людей, ты думаешь или можешь предположить, работают в таких организациях? По твоему предположению, сколько их?
Prof. Mattias Desmet: Это зависит от того, как это определить «работаешь в подобных организациях», но вы знаете, это странная вещь — многие психологи не осознают на самом деле, не понимают этих процессов в наше время, в этот кризис. И это странно потому, что, вообще-то, у меня заняло 6 месяцев, чтобы понять, что мы должны делать, так это решать проблему формирования массового сознания.
С начала кризиса я заметил, что есть нечто неправильное и одно рядом с другим, и никто, видимо, не видит, то, что масса цифр и схем о смертельности вируса — они радикально не верны.
И тогда я стал думать, что здесь происходит на уровне психологии. Это перенесло меня в лето 2010-го, и что это — проблема формирования массового общественного мнения. А я читал лекции об этом уже 3 или 4 года. Поэтому я думаю, что многие психологи понимают, что происходит, я уверен в этом.
И некоторые из моих коллег, которые были вовлечены в это, очень внимательно провоцировали этот феномен формирования сознания масс. На моём факультете? Я так не думаю. Я знаю, что в Великобритании некоторые психологи, нанятые правительством, чтобы провоцировать страх и будоражить во время Корона-кризиса, но я знаю о подобных вещах и в Бельгии.
Dr. Wolfgang Wodarg: Я был вакцинирован дважды, вы знаете. Я пережил очень интенсивно птичий грипп, и не менее интенсивно свиной грипп. И я узнал, что во время («пандемии») свиного гриппа Glaxo (прим. пер. Glaxosmithkline) наняло сына Мёрдока для управления Glaxo, таким образом они интегрировали медиа и бизнес.
Таким образом, мы теперь знаем, что наука получает деньги от государства, наука получает деньги от частных компаний, которые спонсируют её, проводит исследования под влиянием некоторых людей. Раньше государство осуществляло контрольную функцию, контролировало, что нет злоупотреблений наукой — и это хоть немного, но работало.
Теперь же государство даёт деньги людям, которые занимаются наукой с целью получения результатов, которые им нужны. Теперь это не исправляется, нет денег на независимую науку. И когда государства тоже вовлечено в этот большой бизнес, такое частно-государственное партнерство нас пугает. Таким образом никто из тех, кто имеет деньги, кто платит за науку — никто из них не сможет нам помочь.
Prof. Mattias Desmet: Безусловно, получение финансирование от кого-либо — управляет твоей возможностью мыслить независимо. И это происходит всё время, я полагаю. И поэтому учёные всегда должны упоминать кто их финансировал, какие люди, в своих публикациях. Потому, что все знают, что есть такое влияние на получаемые тобой результаты. Так быть не должно, однако такое влияние безусловно есть.
И я думаю, что это происходит бессознательно, хотя иногда, может быть и сознательно — это возможно. Но в любом случае такое влияние есть и в настоящее время, мы знаем об этом с 2005 (прим. пер. с момента публикации статьи Джона Иоаннидиса «Почему большинство опубликованных результатов исследований ложно»).
И в настоящий момент наука действительно в кризисе, и одна из причин этого в том, что практически все исследования финансируются людьми, которые не должны бы финансировать их. Это — определённо одна из частей кризиса. Но я все ещё думаю, было бы не совсем правильно говорить, что большинство ученых добровольно рисуют неправильные заключения или охотно манипулируют данными. Хотя, некоторые ученые так делают — в этом можно быть уверенным.
Dr. Wolfgang Wodarg: Ты не можешь видеть вещи, когда твоя зарплата зависит от того, чтобы ты не видел их.
Prof. Mattias Desmet: Да, я полностью, абсолютно согласен. И мы знаем, что и вы знакомы с этими публикациями, от 2007 примерно, от Джона Иоаннидиса.
Dr. Wolfgang Wodarg: Да.
Prof. Mattias Desmet: Статья Иоаннидиса называлась «Почему большинство опубликованных результатов исследований ложно» (прим. пер.: статья была самой популярной статьей в истории Публичная научная библиотека (более 3 миллионов просмотров в 2020 году). Также Джон — ярый противник локдаунов https://wikidea.ru/wiki/John_Ioannidis).
У меня была мечта мою кандидатскую работу посвятить этой проблеме в психологии. И я знаю, это — действительно правда. Если ты действительно глубоко изучишь такую научную публикацию, тогда ты обнаружишь, что выводы неверны. Ты найдешь там ошибки, бестактно измененную методологию, вызывающие вопросы исследовательские практики, а то и откровенную ложь. Ты обнаружишь гигантскую проблему в академической среде. И я думаю, это – проблема, которая, как мы видим, всплывает теперь, во время Корона-кризиса. Вообще-то она может быть больше или такая же, как существовала долгое время и мы отказывались её решать. И мы теперь стали её жертвой.
Dr. Wolfgang Wodarg: Жертвой анализа.
Prof. Mattias Desmet: Да. У нас нехватка честности, нехватка подобных вещей.
Dr. Reiner Fuellmich: Я так понимаю, вы пытаетесь придерживаться фактов и не выносить каких-либо суждений. Мы тут все адвокаты. И это — что-то, о чем мы (по крайней мере я) не имеем личного знания. Мы опираемся на свидетельства, интервьюируя таких экспертов, как вы.
Так что если мы посмотрим на совокупность доказательств и ход дела этого расследующего Корону комитета, мы не сможем сделать иного вывода, кроме как то, что это никогда не было про здоровье. Что происходит нечто явно греховное и злое. Как только что сказал доктор. Это намеренное разрушение бизнесов и человеческих жизней.
Если вы почитаете, что говорят люди, которые стоят за этим, а это не скрывается нигде, если послушаете, что они говорят, говорят вслух, включая «Великий сброс/перезагрузку» (прим. пер. книга Клауса Шваба 2020 года) и другие бумаги. Это отчетливо покажет, что они пытаются сделать — уничтожить. Что за люди так поступают? Кто так делает? Я имею ввиду, нужно быть сумасшедшим, нужно быть социопатом, или психопатом? Какие люди делают это?
Prof. Mattias Desmet: Это очень интересно. Я думаю, что лучше и плодотворнее можно было бы найти ответ на этот вопрос, если смотреть на людей, которые создавали тоталитарные режимы в Советском Союзе и нацистской Германии.
В одном можно быть уверенным — они не приходят криминальным образом. Большинство этих людей знает, как вести себя в соответствии с социальными правилами. В то время, как классические криминальные личности, преступают закон и нарушают все виды социальных правил. Люди в тоталитарных государствах, которые совершают преступления, обычно придерживаются оппозиционных взглядов. Они придерживаются других правил, даже если правила радикально криминальные, по сути.
Dr. Reiner Fuellmich: Они придерживаются этих правил, потому, что это их собственные правила.
Prof. Mattias Desmet: Да, может быть. Это возможно, совершенно возможно. Ещё одна интересная вещь в этом контексте, такие люди, как Гюстав Лебон и Ханна Арендт (Hannah Arendt) утверждают то, что разница между феноменом формирования массового сознания, а также тоталитаризмом (а эти вещи очень похожи), с одной стороны, и классическим гипнозом с другой стороны, в том, что в то время, как в классическом гипнозе загипнотизированный бодрствует, его поле внимания не сужается. В формировании массового сознания и тоталитаризме поле внимания сосредоточено на лидерах масс (тоталитарных лидерах), и это поле внимания — даже более узко.
Что обозначает, что тоталитарные лидеры, лидеры масс, обычно действительно верят в ту идеологию, в соответствии с которой они стараются организовать общество.
Они убеждены в трансгуманизме. Убеждены в механистическом материализме. Они уверены в своей идеологии, уверены, что это приведёт людей в некоторого рода искусственный рай, для них это – нечто само собой разумеющееся.
В этом схожи все виды тоталитаризма, причём тоталитаризм возник в начале XX века, до этого он не существовал. У нас были классические диктатуры. Но с начала XX века у нас появились тоталитарные режимы, как нечто совершенно другое. Лидеры масс, тоталитарные лидеры, обычно, нет, не обычно, а всегда, как утверждают Гюстав Лебон и Ханна Арендт (Hannah Arendt), в самом деле глубоко убеждены в своей идеологии. И они хотят использовать её, чтобы создать искусственный рай. Мы видели это в Советском Союзе, в нацистской Германии. И сейчас идеологию Союза и нацистов замененили идеологией трансгуманизма. Я написал об этом статью. Она не переведена на английский, но, думаю, будет переведена и вы сможете с ней ознакомиться.
Таким образом, лидеры масс уверены в своей идеологии и поэтому мы наблюдаем это гигантское ментальное влияние на массы. Но, это важно, они не чувствуют проблемы в том, чтобы принести в жертву часть населения для реализации этого рай.
Гитлер был готов пожертвовать частью населения, чтобы миром правила германская раса. И это полностью оправдывало его в его же глазах – те достигаемые результаты, эра рая, счастья для всех. То же самое и Сталин – он был убеждён в своей идеологии. И вот почему они чувствовали, что практически всё может быть принесено в жертву, чтобы воплотить эту идеологию в жизнь. Чтобы реализовать этот идеологический вымысел, как говорит Ханна Арендт (Hannah Arendt). Такого типа люди ведут массы.
Я постарался описать это вкратце.
Dr. Reiner Fuellmich: Одно дело, если бы я был, как его имя, Лаутербахом — я бы называл себя психиатром. Потому, что я отучился один семестр психиатрии, что конечно же, было бы ложью.
Я имею ввиду, что я действительно отучился один семестр, но это не делает меня психиатром. Но, когда я смотрю на то, что вы объясняете нам, и если судить с правовой точки зрения, хотя эти люди были до меня, я бы предложил посадить их в тюрьму, как минимум.
Я бы посадил их в тюрьму, потому что ничто из того, что вы говорите, не является оправданием для них. И не является для них извинением, нет этому прощения. Потому, что то, что вы говорите, они точно делали, несмотря на то, что они верили в собственную ложь. Они сами были точно так же загипнотизированы. Но они знали, что они врут. Потому, что если мы поставим их в неловкое положение, задав конкретный вопрос — мы станем свидетелями новой политической партии. Те же самые люди попадут в эту партию.
Когда мы поставим их на место — они лгут. И они знают, что лгут. Поэтому если вы сталкиваете их с тем, что происходит на самом деле, и тем, что они пытаются сделать, пытаются сделать так, чтобы оно выглядело таким, тогда они корчатся и попытаются найти выход — но они не смогут этого сделать.
Таким образом, я не вижу, с правовой точки зрения не вижу возможностей для какого-либо оправдания или возможности для прощения. С правовой точки зрения, я думаю, они несут ответственность, они виновны.
Prof. Mattias Desmet: Вы можете даже представить себе, что они не видят разницы, возможно, даже не знают, что они врут. Потому, что Зигмунд Фрейд сказал, что вы ответственны за свою бессознательное. Это не то, что вы делаете что-то в соответствии со своей несдержанностью и не несёте ответственность за свои действия.
Я рекомендую всем прочитать эту книгу (прим. пер. показывает её): Ханна Арендт (Hannah Arendt) «Банальность зла: Эйхман в Иерусалиме (Eichmann in Jerusalem: A Report on the Banality of Evil, 1963)». Она у меня тут под рукой, и она, вообще-то, позволяет разобраться со всеми этими вопросами.
Потому, что когда противостоишь кому-то, кто во многих аспектах не похож на обычного человека криминала, но кто действительно, в соответствии с ней, в ответе за то, что делает. Это чрезвычайно интересная книга потому, что она не примитивная, она содержит знания о сложности понятия персональной ответственности. Я думаю, каждый также должен прочитать и другую книгу Ханны Арендт (Hannah Arendt): «Истоки тоталитаризма (The Origins of Totalitarianism, 1951).»
Это очень важно потому, что она показывает вам то, как легко тоталитаризм возникает в обществе. И я думаю, что также полезно уравновесить влияние сознательных, намеренных процессов и бессознательных процессов. Потому что, я думаю, некоторые люди сейчас игнорируют то, что происходит намеренное введение в заблуждение. И это, конечно, катастрофа. А другие люди стараются использовать всё возможное для намеренной организации этих процессов.
И появляются чрезвычайно конспирологические теории, которые также являются ошибочными. Так что, я думаю, мы должны признать сложность ситуации и постараться создать (прим. пер. донести?) образ настолько реалистичный, на сколько это возможно.
И я знаю, что каждый из нас стремится уменьшить сложность реальности. Или верят в общепринятый нарратив или попадают под влияние в чрезвычайно конспирологических теорий. И я думаю, очень часто нам нужны обе точки зрения, чтобы действительно понимать, что происходит.
Dr. Wolfgang Wodarg: Я думаю то, что вы говорите нам – это очень интересно. Я думаю, это очень важно. И мне очень жаль, что мы не можем провести я вами целуй час в этой комнате, в этом разговоре. Мы должны перечитывать ту книгу снова и снова. Я думаю, это было бы правильно. У меня есть один вопрос.
Вы знаете, что были такие преступления, когда людей убедили в том, что они поступают правильно. Когда вы думаете о режиме апартеида в южной Африке, его жестокости, ведь там была комиссия по установлению истины впоследствии. Они пытались противостоять этим людям, пытались сопоставить эти обе реальности (прим. пер. в одной комнате) и разобраться, что происходит.
Как вы думаете, что вы думаете, этот инструмент – есть ли возможность переварить/усвоить его нам, как обществу? И есть ли у вас есть опыт работы с подобными процессами?
Prof. Mattias Desmet: Сейчас не тот масштаб. Я думаю, и это могло бы быть очень важным, если бы люди с разными мнениями и взглядами смогли говорить друг с другом, вот что крайне важно. Я думаю, нужно разговаривать с большинством людей, которые верят в общепринятый нарратив, которые даже поддерживают публично. А также с теми, кто позиционирует себя теперь как экспертов-вирусологов. Очень часто на самом деле, это другая точка, где они могут применить свои замыслы к самим себе. Я думаю, для этих людей действительно есть смысл собрать вместе людей с различными мнениями и позволить им говорить.
У меня у самого есть подобный опыт. Когда я говорю с кем-либо убеждённым в противоположном нарративе, даже с человеком с довольно отличающимся от моего мнением – это почти всегда, если я продолжаю говорить, и, если я стараюсь на самом деле изменить идеи, я всегда обнаруживал, что для меня это как-бы открывает мой разум.
Так что я думаю, что это то, о чем говорил Гюстав Лебон (французский психолог). Это очень сложно, когда формирование массового сознания происходит на очень большой части общества. Это очень другое дело — разбудить массы. Он говорит, что обычно ты не сможешь этого сделать, это невозможно сделать. Потому, что массы просыпаются только после больших разрушений.
Но он говорит, что если люди, которые не согласны с нарративом в массовом сознании, и, если они продолжают говорить, они предотвращают массы от совершения ими крупнейших преступлений.
Это очень важно.
Вы можете сделать гипноз менее глубоким, просто продолжая говорить – и это то, что мы все должны делать, я думаю. Озвучивать другие мнения, люди должны знать о существовании другого нарратива.
Мы должны продолжать говорить в публичном пространстве. Это – чрезвычайно, чрезвычайно важно. И я убеждён, что таким путем мы придём к успеху. И продолжать поддерживать альтернативный взгляд на вещи, отличающийся от общепринятого нарратива.
Dr. Wolfgang Wodarg: Да. Я думаю, мы просто создаём пространство для тех, кто не следует нарративу. Мы сейчас на улицах Парижа, мы на улицах Рима.
Prof. Mattias Desmet: Да, конечно.
Dr. Wolfgang Wodarg: Если мы говорим об этом – они не следуют за общепринятым нарративом. И им нужно больше пространства, я думаю, мы обязаны создать это пространство, с помощью наших теорий, наших разговоров.
И, я думаю это очень важно – отнестись серьёзно ко всем другим людям, кто не на улице. Кто в офисах и опасается потерять свою работу, если скажут что они на самом деле думают. Они даже не должны говорить этого, но у них что-то есть в голове, что заставляет их сомневаться. Они видят реальные цифры.
Prof. Mattias Desmet: Да.
Dr. Wolfgang Wodarg: Но они должны говорить по-другому. Так что существует конфликт, у многих людей, и я думаю, мы должны укрепить их, придать им сил, чтобы они были смелее и не чувствовали себя одинокими. Я думаю, в этом – наша задача.
Свежие комментарии